«Das Thema nachhaltiges Anlegen ist unglaublich dynamisch»

Erstmals erschienen in der Weltwoche vom 13.04.2023.

Weltwoche: Herr Rohner, die Steuerung der Finanzströme in Richtung Nachhaltigkeit gewinnt in den Industrieländern an Bedeutung. Es gibt immer mehr Regulierungen dazu. Ist das Nachhaltigkeitsthema eine Belastung für den Schweizer Finanzplatz, für den unternehmerische Freiheit, Markt und Wettbewerb doch entscheidende Standortvorteile sind?

Marcel Rohner: Nein, wir sehen es mehr als Chance, da die Nachfrage nach entsprechenden Produkten stark zugenommen hat. Hier müssen wir Qualität liefern und transparent sein.

Weltwoche: Was heisst «wir»? Die Bankiervereinigung oder die Schweizer Banken?

Rohner: Grundsätzlich sehen wir uns als Verband von Banken, die als Intermediäre, als Vermittler zwischen den Kapitalanbietern und Kapitalnachfragern, tätig sind. Wir haben als Verband zum Thema «Sustainable Finance» eine Selbstregulierung auf den Weg gebracht. Zudem haben wir 2022 zum Beispiel bei der Erarbeitung der «Swiss Climate Scores» des Bundes mitgewirkt. Diese umfassen sechs Indikatoren, die es erlauben, ein Portfolio in Bezug auf die Klimaverträglichkeit einzustufen. Wir arbeiten dabei auch mit dem Staatssekretariat für internationale Finanzfragen zusammen, um Grundlagen fürs bessere Messen und Überprüfen der Resultate zu schaffen.

Weltwoche: Versuchen Sie so, Nachhaltigkeit stärker in die Geschäftsmodelle der Banken zu bringen?

Rohner: Bei der Nachhaltigkeitsdiskussion muss man berücksichtigen, dass es ganz verschiedene Ziele gibt, zum Beispiel die siebzehn Nachhaltigkeitsziele der Uno. Sie beziehen sich auf alle drei typischen Nachhaltigkeitsdimensionen, also auf Umwelt, Soziales und Governance, die im englischen Kürzel ESG zusammengefasst werden. Banken als Unternehmen können sich daran messen: Wie stark belasten wir die Umwelt, wie gehen wir mit den Mitarbeitern um, wie ist unsere Führung organisiert?

Weltwoche: Wie weit sind die Banken da?

Rohner: Die Banken selber sind in ihrer operativen Tätigkeit keine grossen CO2-Emittenten und können ihren Fussabdruck kompensieren. Nachhaltigkeitsfragen betreffen aber auch deren eigene Bilanzpositionen, also etwa das Kreditportfolio.

Weltwoche: Das im Inland zu einem grossen Teil aus Hypotheken besteht.

Rohner: Ja, das ist ein gewichtiger Brocken. In der Schweiz ist der Immobiliensektor für etwa einen Viertel des CO2-Ausstosses verantwortlich. Deshalb hat unsere Vereinigung eine Selbstregulierung erlassen, die unsere Mitglieder verpflichtet, in der Beratung zur Immobilienfinanzierung den langfristigen Werterhalt und somit auch die Energieeffizienz des zu finanzierenden Gebäudes mit den Kundinnen und Kunden zu thematisieren. Dadurch sollen die Kundinnen und Kunden für die Bedeutung energetischer Sanierungen sensibilisiert werden.

Weltwoche: Aber der Schweizer Pfandbrief, ein wichtiges Instrument, mit dem die Banken ihre Hypotheken am Anleihenmarkt refinanzieren, gilt nicht als grüne Anlage.

Rohner: Der Pfandbrief hat in der Tat nicht ein grünes Label. Macht ihn das zu einer nicht nachhaltigen Anlage? Nein, doch offenbar kann er nicht tick the box-mässig alle Kriterien, die beispielsweise in der EU für «Green Covered Bonds» definiert werden, erfüllen. Der Pfandbrief hat aber einen gesetzlichen Auftrag: Er soll eine günstige Refinanzierung des Hypothekarwesens sicherstellen. Insofern ist der Pfandbrief – mit Blick auf die notwendigen Investitionen – essenziell für die nachhaltige Transformation des Gebäudesektors.

Weltwoche: Wie sieht es mit Blick auf Sparer und Anleger aus? Was sollen die Banken da tun?

Rohner: Bei den Vermögen, die wir für unsere Kundinnen und Kunden verwalten, sind ökologische Aspekte von grosser Bedeutung, Themen wie Klimaerwärmung, Biodiversität oder Kreislaufwirtschaft. Priorität hat heute die als sehr dringlich eingestufte CO2-Reduktion. Hier sehen wir unsere Rolle als Intermediär, wir klären Kundinnen und Kunden darüber auf, wie überhaupt investiert werden kann und wie sich ihr Entscheid auf die Nachhaltigkeit auswirkt. Auch hier haben wir durch Selbstregulierung Richtlinien für das Beratungsgespräch erlassen, die alle Mitgliederbanken übernehmen müssen. Zentral ist es, im Beratungsgespräch die Erwartungen der Kundinnen und Kunden bezüglich Nachhaltigkeit abzuholen und sie zu informieren, mit welchen Produkten sie ihre Bedürfnisse am besten abdecken können. Wir lassen uns dabei vom Bild der mündigen Kundin leiten.

Weltwoche: Die Banken müssen also nur aufklären; den schwierigen Entscheid überlassen sie dem Kunden?

Rohner: Genau, die Kundinnen und Kunden entscheiden. Aber ganz so einfach ist es natürlich nicht. Die Materie ist komplex, und es gibt auch immer wieder neue wissenschaftliche Erkenntnisse. Damit die Banken zu Nachhaltigkeit und insbesondere Klimawandel kompetent beraten können und auch verstanden werden, laufen bei fast allen Banken grossangelegte Ausbildungsprogramme für Beraterinnen und Berater und auch für Kundinnen und Kunden. Welche Arten von Nachhaltigkeitsprodukten gibt es, wie werden sie hergestellt, wie funktioniert die Berichterstattung? Und wie lassen sich die Nachhaltigkeitspräferenzen der Kundinnen und Kunden sinnvoll erfassen? Und all das noch in Übereinstimmung mit anderen Bedürfnissen der Kundinnen und Kunden und insbesondere ihrer generellen Risikoneigung. Der CO2-Ausstoss ist ja nicht das einzige Anlagekriterium. Sie ersehen daraus, wie anspruchsvoll diese Aufgabe ist.

Weltwoche: Müssten nicht die Unternehmen als grosse CO2-Emittenten mehr tun als die Banken?

Rohner: Viele Firmen sind auf diesem Gebiet auch sehr aktiv, unsere Bestrebungen ergänzen sich. Wir haben heute in der Schweiz 115 Unternehmen, die sich im Rahmen der «Science Based Target»-Initiative verpflichtet haben, wissenschaftsbasierte Treibhausgas-Absenkungspfade zu verfolgen und darüber zu rapportieren. Diese repräsentieren insgesamt einen jährlichen CO2-Ausstoss von 450 Millionen Tonnen, etwa das Zehnfache des ganzen Schweizer Ausstosses. Die Aktien und Obligationen dieser Unternehmen sind konform mit dem Netto-null-Ziel für 2050. Das ist eine schöne Basis für entsprechende Anlageprodukte für Kundinnen und Kunden, denen dieses Ziel wichtig ist.

Weltwoche: Weshalb hat sich bisher kein einheitlicher Ansatz für nachhaltiges Anlegen international durchgesetzt?

Rohner: Das ganze Thema ist einfach unglaublich dynamisch, und das Wissen und insbesondere die Verfügbarkeit von Daten verbessern sich laufend. Indexanbieter wie MSCI oder Standard & Poor’s verwenden heute schon relativ umfassende Ansätze, aber sie sind teilweise allgemein gehalten und werden dafür kritisiert. Auch Schweizer Banken sind schon lange aktiv. Wichtig für den Kundenberater ist, dass er versteht, was die Ansätze leisten können und was nicht.

Weltwoche: Rentieren nachhaltige Anlagen besser oder schlechter als der Gesamtmarkt?

Rohner: Dazu gibt es eine Vielzahl von Studien, die zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Der Zusammenhang von Ursache und Wirkung ist oft nicht ganz klar. Dazu kommt die zeitliche Dimension. Nachhaltigkeitsziele im Rahmen des Risikomanagements können kurzfristig mit Kosten verbunden sein, sich aber langfristig auszahlen. In der Fachliteratur zur Performance-Messung wird auch meist eine Vergleichsperiode von fünfzehn Jahren und mehr für statistisch signifikante Aussagen gefordert. Was man aber schon sagen kann: Der sorgfältige Umgang mit Risiken und das Vermeiden von Externalitäten sind Ausdruck eines vernünftigen unternehmerischen Verhaltens, das sich langfristig auch positiv auf die Finanzzahlen auswirken sollte.

Weltwoche: Das ist aber nicht erst seit der ESG-Welle so, oder? Die Analyse der Kreditwürdigkeit hat doch von jeher Faktoren wie Qualität der Unternehmensführung oder Umgang mit externen Risiken berücksichtigt.

Rohner: Als ich vor Jahren im Verwaltungsrat einer Firma war, die nachhaltiges Investieren als Kerngeschäft praktisch erfunden hat, habe ich mir alles erklären lassen. Und für mich wurde klar, dass es im Grunde eigentlich nichts anderes ist als eine Erweiterung des «Value Based Investment»-Ansatzes, der diese Themen immer schon abgebildet hat. Was vielleicht jetzt dazukommt, ist, dass gewisse Aspekte nicht finanzieller Art explizit kommuniziert und Effekte wie eben der CO2-Ausstoss auch explizit gemessen werden können. Heute mit mehr Daten als früher. Nachhaltige Unternehmensführung ist nichts Neues. Es gab schon immer Unternehmen, die langfristig ausgerichtet waren. Sie handeln nicht nach dem letter, sondern nach dem spirit of the law.

Weltwoche: Um das CO2 hat sich vor zwanzig Jahren aber noch kaum ein Unternehmen oder eine Bank gekümmert.

Rohner: Ja, hier haben wir nun das erste Mal akzeptiert, dass es mit Treibhausgasen eine globale Externalität gibt. Grundsätzlich ist aber das Internalisieren von negativen Externalitäten für umsichtige Unternehmen nichts Neues.

Weltwoche: Wie weit sind die Daten aber doch regulierungsbestimmt? Es handelt sich doch um internationales Soft Law, das auch Behörden wie die Finanzaufsicht Finma immer mehr heranziehen.

Rohner: Ein Beispiel: Wie kommen die internationalen Rechnungslegungsstandards IFRS zustande? Ein nach bestimmten Kriterien zusammengesetztes Board of Trustees definiert diese Regeln weltweit. Natürlich handelt es sich dabei um Soft Law, nicht um nationale Gesetze. Nun gibt es auch international privat organisierte Institutionen, wie die «Science Based Targets»-Initiative, die Standards für die Erfassung und Rapportierung nicht finanzieller Daten wie zum CO2-Ausstoss setzt. Solches Soft Law ermöglicht internationale Vergleichbarkeit und ist der von der Politik hoheitlich definierten EU-Taxonomie vorzuziehen.

Weltwoche: Wäre es für Ihre Branche nicht am einfachsten, wenn die Schweiz der EU folgen und damit Sicherheit für Banken und Anleger schaffen würde?

Rohner: Das für den CO2-Ausstoss relevante Anlageuniversum besteht grundsätzlich aus allen Aktien und Obligationen aller Unternehmen. Die EU-Taxonomie ist ein möglicher Filter, den Schweizer Banken für ihre EU-Kundinnen und -Kunden anwenden und deshalb auch verstehen müssen. Doch wir bevorzugen Filter wie die «Swiss Climate Scores», die prinzipienbasiert und nicht verpolitisiert sind.

Weltwoche: Aber um Grundsatzentscheide, beispielsweise ob eine Anleihe eines AKWs nachhaltig sein kann oder nicht, kommen Sie nicht herum?

Rohner: Doch, weil wir dies der Kundin überlassen. Besteht ihr Nachhaltigkeitsziel darin, mit ihren Anlagen möglichst wenig CO2 auszustossen, spricht nichts gegen diese Anleihe in ihrem Depot. Setzt sie den Akzent darauf, kommenden Generationen keine problematischen Abfälle zu hinterlassen, sieht es aber anders aus. Bei der EU-Taxonomie wurde dagegen nach einem politischen Gerangel dekretiert, dass AKW per se nachhaltig seien. Das hat nichts mit wissenschaftlichen Erkenntnissen oder objektiven Kriterien zu tun.

Weltwoche: Angesichts der komplexen Zusammenhänge könnte etwas, was heute als richtig gilt, sich morgen als falsch erweisen. Ist dieses Risiko für die Banken und die Anleger nicht belastend?

Rohner: Es ist so, dass die heutigen Prozesse und Entscheide im Bereich «Sustainable Finance» in ein paar Jahren überholt sein respektive sich als falsch herausstellen können. Banken müssen also gegenüber den Kunden vorsichtig sein mit ihren Claims, Stichwort «Greenwashing». Auch deshalb ist der prinzipienbasierte Ansatz der Selbstregulierung besser.

Weltwoche: Politik und Banken sind derzeit stark auf CO2 fixiert. Was ist, wenn sich irgendwann herausstellt, dass das Problem gar nicht so riesig ist?

Rohner: In der Tat wird der Klimawandel derzeit als grosses Risiko betrachtet. Sollte er heute überschätzt werden, wären die Auswirkungen auf die Anlagewelt allerdings nicht allzu negativ, weil die Nachhaltigkeit selten das einzige Kriterium für Investitionsentscheide ist. Die finanzielle Gesundheit eines Unternehmens wird meist auch berücksichtigt. Politisch dürfte die Sache jedoch anders aussehen, weil mit den Staatseingriffen erhebliche Opportunitätskosten verbunden sind.

Weltwoche: Und wenn sich in der Zukunft herausstellt, dass wir zu viel gegen den Klimawandel und zu wenig gegen den Hunger in der Welt machen gemacht haben?

Rohner: Für uns als Banken müssen die Kundenpräferenzen im Zentrum stehen. Wir sind nicht die Wächter, die entscheiden, welches Nachhaltigkeitsziel am wichtigsten ist. Aber wir müssen unseren Kundinnen und Kunden transparent darlegen, wie sich ihre Anlagen auf die verschiedenen Nachhaltigkeitsziele auswirken.

Weltwoche: Die Bankiervereinigung will mit «Sustainable Finance» laut Website «die Märkte verändern und die Wirtschaftssysteme nachhaltig mitgestalten». Traut man sich da nicht zu viel zu? So lange die Konsumenten ein Produkt nachfragen, wird es doch auch produziert. Wäre das Problem, wenn schon, nicht eher mit einer CO2-Abgabe anzugehen?

Rohner: Ich teile Ihre Auffassung, dass das Ganze nachfragegetrieben ist und eine weltweite, sämtliche Quellen umfassende CO2-Steuer am effizientesten wäre. Aber eine solche Steuer gibt es nicht. Deshalb sind Netto-null-Allianzen von Unternehmen mit prinzipienbasiertem Soft Law und kollektiven Selbstverpflichtungen die zweitbeste Lösung. Diese Unternehmen wollen die Dekarbonisierung der Wirtschaft vorantreiben, auch wenn dies mit Kosten verbunden ist. Ob sie dies aus Überzeugung, unter Druck oder aus Reputationsgründen tun, ist letztlich sekundär. In der Schweiz haben sich 115 Unternehmen auf umfassende Klimaziele verpflichtet, die teilweise bis «Scope 3» reichen, also auch die Lieferanten einbeziehen. Dadurch steigt der Druck auf andere mitzumachen, weil man dabei sein muss.

Weltwoche: Ein Netzwerkeffekt?

Rohner: Diese Dynamik greift auch international. Damit gibt es letztlich einen impliziten CO2-Preis, die negativen externen Effekte werden auf diese Weise internalisiert, das Verursacherprinzip durchgesetzt. Wenn Tausende von Unternehmen mitmachen, ist das Anlageuniversum auch gross genug. Der Hebel der Banken besteht darin, dass wir den Kundinnen und Kunden das Netto-null-Ziel erklären und entsprechende Produkte anbieten können. Dem Investor das aufzwingen wollen und können wir aber nicht.

Weltwoche: In der Praxis werden bisweilen ganze Branchen aus Portefeuilles ausgeschlossen. Ist es sinnvoll, wesentliche Teile einer Volkswirtschaft aus dem Kredit- und Anlageuniversum zu verbannen? Wenn ich heute ein Wertpapier eines Zementherstellers am Markt verkaufe, was verändert sich damit am globalen CO2-Ausstoss?

Rohner: Wenn eine Kundin kommt und sagt, sie wolle aufgrund der CO2-Problematik nicht mehr in einen Zementhersteller investieren, so ist ihr Entscheid zu akzeptieren. Der Kundenberater darf sie jedoch darauf hinweisen, dass der Fussabdruck zwar gross ist, aber der besagte Zementproduzent den stärksten CO2-Absenkungspfad in der Branche verfolgt. Wer in der Realität etwas bewirken will, müsste eigentlich solche «Best in class»-Firmen berücksichtigen, die dann zur Belohnung günstiger zu Kapital kommen sollten als Nachzügler. Die Ausschlussfrage ist nicht neu. Es gab schon immer Kundinnen und Kunden, die beispielsweise keine Casinos oder Waffenhersteller im Portfolio haben wollten.

Weltwoche: Mit dem Zauberwort «Nachhaltigkeit» lässt sich eine verstärkte staatliche Regulierung und Überwachung der Finanzmärkte, Unternehmen und Bürger begründen. Wie sehen Sie die Gefahr, dass wir so in eine Planwirtschaft abdriften, unter der Freiheit und Wohlstand schwinden?

Rohner: In der Tat ist diese Gefahr nicht von der Hand zu weisen. Wir unterstützen daher wie gesagt auch nicht den Ansatz der EU-Taxonomie, die auch für andere Ziele, so in der Industriepolitik, instrumentalisiert wird. Solche Ziele sollten transparent im ordentlichen Prozess angestrebt werden, beispielsweise über die Fiskalpolitik. Das wäre auch der richtige Weg, um die Ziele zu erreichen.

Weltwoche: Wie kann sich die Schweiz dagegen wehren, dass das EU-Recht doch immer stärker auch hierzulande Einzug hält?

Rohner: Indem wir richtig gut sind, die Kundinnen und Kunden kompetent beraten, zeigen, dass wir es besser machen. Dann können wir unseren eigenen Weg gehen.

Autoren

Peter Kuster und Beat Gygi, Die Weltwoche